Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique ?

[vavou]

non je ne sais pas si j'ai vraiment bien fait de commencer à répondre sans terminer mon texte.
je ne pense pas lobat que tu sois un facho !
elle est bien bonne celle là

je pense qu'il y a une histoire et une géographie des rythmes, des migrations et des transformations des rythmes.
de ce point de vu le rock représente une famille de rythmes et le jazz une autre. Et il aussi le métissage des deux qui crée encore un autre groupe.

comme en philosophie la notion de supériorité en art ou de progrès, est à manier avec une grille de lecture adaptée.

êtes déjà vous allez en Norvège?

vous verrez des églises en rondin de bois du 16 siècle. Comparez donc les édifices avec ce qui se fait en architecture en Italie à la même époque.
L’Italie semble à la pointe de la technique, et de l'esthétique, avec une virtuosité et une exigence qui ferrait passer l'art norvégien pour primitif.
Mais si on prend en compte, le contexte géographique, social et évidement économique, on ne peut que faire une comparaison nulle et peut éclairante.

il en va de même pour la musique des faubourg ou la musique d'expression d'une classe sociale naissante.
je pense, au tango, aux jazz, au punk, au rock, à la java .
chacuns ses postulats et sa technique. Pas ou peu de comparaison possible. C'est comme de comparer poètes de langue française et de langue espagnole? lesquels sont les meilleurs ?

c'est du pur sophisme.

il y a le fait que le drum kit est née avec le jazz, la musique de cirque, et le cinéma muet.
attention le mot batterie en français au 19ème existe déjà , mais il ne désigne pas le drum kit, sinon trois (ou deux ) personnes jouant une le tambour, une grosse caisse et une les cymbales frappées.

le jazz est donc le style musical qui fait naitre la batterie.
le rock utilise une batterie proche, puis elle part vers d'autres directions .

permettez que je cite quelques batteurs innovants ? le style m'importe peu, un artiste peu changer selon ses rencontres, non ?

Jim Black. Areski - Leon Parker-Ed Blackwell (une de mes idoles)-Terry Bozzio-DenisCharolle-Jack Dejohnette- Al Foster-PaulMotian
Lionel Hampton-Kenny Clarke-Baby Dodds-

voilà des rythmiciens au parcours pas toujours linéaire.

dire que la batterie jazz est à l'origine du jeu de cet instru est une évidence musicologique imparable.

Le rock est un style de musique qui mets la batterie au centre de son jeu, car la batterie y est jouée très très fort, et aussi parce que c'est une musique "dansable" .
Avec le style rock est né une autre approche de l’instrument, d'autre modes de jeux ...évidement, est-ce à dire que c'est en deçà au dessus ...
en tout cas je n'ai pas lu cela dans les propos de LB je pense que cette question est un non sens .

Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique ?

oui de part l'age de ce style, de ses diversités, et de la multitudes d'entrée qu'il permet. Le jazz innove encore de nos jours, surtout celui qui est loin des réalités de la distribution de masse.
une vidéo juste avant que la rythmique de batterie soit transformée par les boper en herbe. Nous sommes encore binaire, avec quelques interventions ternaire. Nous sommes à un carrefour qui va donner , la country, le rock, le jazz bop. On note bien l'influence du tambour militaire européen, voilà pourquoi ce style de batterie à mes yeux pédagogue est très touchant .

Un certain rock est une musique un peu plus normée, et plus bankable donc, on y entend plus de produit formatés...l’innovation est certainement plus discrète, et plus lente à éclater au grands jour.
Mais il va de soit que toute "expérimental scène" et autre workshop, voit cycliquement naitre des modes de jeux nouveaux, en rock comme en jazz. Mais il me semble qu' en jazz, il sont plus vite promulgués .

Info pour ceux qui ne me connaissent pas : je n'écoute ni n'aime le rock .mon crédo c'est la musique savante occidentale, ceux que certains nomment dans un fourre tout "musique classique", et je suis un fana de jazz, et amateur de musique extra-européènnes.
c'est dit !

[pento]

c'est la fete du slip ici , c'est ici que ça continue tu vois heikki , meme
les thread ça fait des petits

Aprés avoir tout lu , , j'avoue que le débat
me semble avoir pris de la hauteur suite à l'intervention de Lobat et meme
si par affinité ou par gout j'aurai tendance à me ranger de son coté .
je dois avouer que l' intervention heikki m'a semblé très intéressante et m'a poussé
à regarder les choses d'un autre Angle !

mon avis (là on risque de perdre de l'altitude ) :
je ne suis pas JAZZ de par ma culture perso , plutot
Très Blues et dérivés , d'ou mon affinité avec le jazz organique et pas "prise de tete" !
donc , plutot les batteurs de swing , mais elvin jones aussi par ex ,sinon c'est les "funky drummers"
les batteurs new orléans genre zigaboo modéliste , et dans les actuels jay bellerose , stanton moore
carlock , jordan etc ....du groove quoi (c'est ma culture )
je pense qu'on ne peut pas jeter dans le mme sacs tous les gospels drummers par contre !
Evidement pour moi , le style bonham synthétise justement le role du batteur de big band
avec la puissance de celui de Blues rock (au sens propre heavy blues etc bref ), le groove
du batteur de funk old school et aussi l'utilisation des " odd meters" très innovatrices pour l'époque,
& pourtant si actuel ! le tout donnant un résultat tout a fait musical ...
donc là je dit : il y a progrès grace aux bases Jazz , et c'est là que je rejoint
lobat et ceux qui l'on dit plus haut dans ce débat,
la batterie moderne été crée avec le JAZZ , elle a évolué avec celui ci ....
et à mon avis va continuer de grandir grace à cette voix tracé !
On dit souvent que le futur ce construit dans le passé (ou dans l'histoire bref ..)
à mon avis c'est le cas ici ,et je ne vois pas vraiment d'innovations sans puiser dans
l'infini héritage de cette musique et de ceux comme blade par ex la perpétue .....

je parle toujours de la batterie moderne acoustique ...pas d'autre instruments ou manière
de "reproduire un rhythme sur un enregistrement ok ??

parce que là il y a une question qui me vient à l'esprit

Exemple concret :
Tomas Haake: "Bleed" - batteur de Meshuggah : Programme ces parties de drum sur album
(pas la peine de me dire qu'il les jouent en live , je le sais , c'est pas le sujet )
Brian Blade puisqu'on a commencé av lui : comment programmer ces parties ??

l'un programme avec une machine de manière
mathématique ses parties en amont pour les apprendre par coeur ! (musique classique )
l'autre les réinventes chaque jour ...

deux approches opposées

C'est clair la batterie métal extreme à des progrès à faire pour ne pas s'enfoncer elle meme
dans sa propre caricature : plus du sport que de la musique § Elle doit s'ouvrir comme les
batteurs qui on étudiés le jazz l'ont fait !
( à ce propos je fait une parenthèse pour vous rappeler le fameux topic de stewart coppeland
que j'avais relancé et qui avait provoqué une volé de bois vert , tellement son jugement était
agressif vis à vis des Jazzmen ici
http://www.ladrummerie.com/viewtopic.ph ... 7&start=75 )
Je comprends lobat qui se désole de tant d'inculture
concernant leur instrument chez les nouvelles générations de batteurs qui pratique la batterie
extreme et finalement tellement radicale quelle ne laisse que très peu de place à une réelle
ouverture d'esprit .
je ne parle surtout pas des batteurs que métalfarther à cité , qui pour moi sont des batteurs
qui on justement comme le dit lobat étudié un minimum cette musique pour avoir les bases
justement !!
Et oui souvenez vous que jimmy page a ces 20 ans à pris des cours de guitare avec
john mc laughin le guitariste de jazz le plus rapide de l'ouest( à l'époque ?) ....
et c'était pas pour faire du jazz
Et dire que on est pas obligé de s'intéresser au moteur à vapeur
pour construire des moteurs actuel est à mon avis un belle betise ...
pour l'ouvrier de chez Renaud je comprend , pour un bon ingénieur en conception mécanique
passionné c'est autre chose ...
combien de fois syrian nous a prouvé par A+ B que bon nombre d'innovations actuelles n'étaient que
du re-pompé ( DW re-sucé pour soft ) ...

Bref la double GC principal gimmick de la batterie métal
arrive direct du batteur de jazz louis bellson à une époque ou
personne ici n'était encore né (meme les vieux du muppet show là ):
il a eu l'idée en 1938 et la mis en pratique en 1946 pour infos ....

Voilà , mon avis c'est que généralement pour accéder à un niveau d'excellence sur un instrument
tel que la basse , la batterie , la guitare , il faut forcément à un instant passer par cette
musique qu'est le Jazz , car les techniques ce sont développées au travers de cette musique !
je dit bien "généralement" ...

On aime ou pas , mais avec un petit effort on trouve toujours au moins un instrumentiste
qui va nous botter , ensuite on prends ce dont on a besoin !

Cela ne va pas pour autant nous faire devenir meilleur compositeur ou artiste , mais peu donner
une base de langage pour s'exprimer plus librement et faire ce qui nous plait ...

concernant le métal , il y a beaucoup de point commun avec le classique ,
sauf la technique de batterie , trés peu chez mozart ! donc assez difficile de juger
au niveau d'innovation batteristique ! bref une autre approche , plus figé
à mon avis ....meme si il y a des idées , elles me semble plus confidencielle
car appliqués dans un contexte assez fermé ..

Aussi dire que ce n'est pas parce qu'on a fait la démarche de s'initier au jazz ou du moins
d'en apprendre quelques bases que l'on est obligatoirement un JAZZEUX
(remember métalman)

bon allez @plouushh

Petit edit aprés avoir lu Vavou (croisement de post ) perso je me suis cantonné au thread sur
la batterie moderne en tant qu'instrument , mon propos est moins ouvert que le tiens sur
la musique elle meme d'un point de vue historico socio démographico etc ....

[MetalFarther]

Les batteurs que j'ai cité n'ont pas que fait s'initier au jazz, la moitié d'entre eux en vient!

[coyote stick]

Hé, les gars, sortez un peu de votre monde battero-batteristique de frustrés !...

Ah! enfin quelqu'un qui cherche à élargir le débat
C'est l'éternelle tarte à la crème du jazzeux qui sait pas blaster, et du métalleux qui sait pas tenir un shuffle.

Mais qui a dit qu'il fallait sans cesse créer ou innover pour être crédible ?

"Pour Guy Debord la société capitaliste de consommation est devenue au XXe siècle une société de la publicité, de l'image et de la représentation qu'il appelle la société du spectacle. L'artiste y a un rôle particulier; il peut soit contribuer à la prolifération infinie et aliénante de nouvelles images, perpétuant de fait activement le modèle, soit se situer en porte-à-faux par une attitude critique."

Quel est le rapport avec l'essence de l'art ?

"L'art de pure imitation sera toujours très loin du vrai : l'œuvre ne peut être aussi belle que la chose réelle ; elle est d'un autre ordre, et n'en saisira jamais qu'une toute petite partie.
En tant qu’approche différente, plus tournée vers l’esprit que vers la pensée, l’art doit inéluctablement déboucher sur le prolongement de l’œuvre d’une nature dominatrice et confinée à des transformations évolutionnistes. Tentant de s’affranchir de ces limites de la pensée humaine, l’art retrouve la substance spirituelle, quasi mystique, quasi magique, de la création."

C'est assez conforme à ma vision des choses, même si j'ai pompé ça sur Wiki, et que je reste conscient qu'on invente pas grand chose au sens strict du terme.

De toute façon, l'innovation, en musique comme dans bien d'autres domaines, est étroitement liée au développement de nouveaux outils, ainsi qu'aux modes de consommation. On dit souvent que le rock est né lorsque le jazz s'est électrisé, et nous vivons le même phénomène actuellement avec l'essor de l'électronique musicale. C'est ce marché-là qui se développe, qu'on le veuille ou non. Tandis que le jazz s'adresse à un microcosme de plus en plus réduit, et que les clubs se raréfient.

[bluenote]

On dit souvent que le rock est né lorsque le jazz s'est électrisé, et nous vivons le même phénomène actuellement avec l'essor de l'électronique musicale. C'est ce marché-là qui se développe, qu'on le veuille ou non. Tandis que le jazz s'adresse à un microcosme de plus en plus réduit, et que les clubs se raréfient.

Je ne serais pas aussi affirmatif que toi sur ce sujet précis. J'ai l'impression que les musiques "acoustiques" se portent plutôt bien aujourd'hui ce qui ne les empêche pas, d'ailleurs, de se mélanger parfois avec l'électronique. D'autre part, les clubs de jazz, à Paris au moins, font souvent le plein. Et je ne parle pas des dizaines de festivals qui se tiennent chaque année en France....
Par ailleurs, je pense que le rock est né bien avant l'électrisation du jazz qui date plutôt de la fin des années 60 et c'est probablement lui qui a en partie conduit à cette électrisation.

C'est l'éternelle tarte à la crème du jazzeux qui sait pas blaster, et du métalleux qui sait pas tenir un shuffle.

C'est vrai que c'est peut-être une tarte à la crème, mais il n'est pas inutile de rappeler qu'un bon musicien n'est pas nécessairement obligé de savoir tout jouer, heureusement. Chacun ses spécialités...
Par contre, pour répondre à Capitaine Caverne, s'il est vrai qu'un musicien n'est pas obligé d'être forcément créatif pour être crédible et vivre de son art, je pense quand même que la petite poignée de musiciens que retient l'histoire sont ceux qui ont eu le talent et le courage d'innover.

[lobat]

je ne pense pas lobat que tu sois un facho !
elle est bien bonne celle là

Merci Vavou, tu me rassures... un peu perturbé de parler avec des gens dont je ne connais rien ou si peu

Les batteurs que j'ai cité n'ont pas que fait s'initier au jazz, la moitié d'entre eux en vient!

C'est ça que je souhaitais mettre en avant... en citant d'ailleurs régulièrement des domaines qui sortent de la batterie (architecture, peinture, design, cinéma...). Faire du neuf avec du vieux, mais en connaissant toutes les bases du vieux.

Pour faire court, Pento et Vavou ont tous les deux bien développé le sujet tel que je le conçois.
Prenons par exemple l'audition du siècle pour Dream Theater (couvert par BATTEUR avec inter de Mike M par mes soins), on a bien vu que sept ou huit batteurs (dont Donati et Lang) ont pu apprendre et jouer les parties qui allaient bien pour cette audition. Il s'agit donc bien de parties écrites sempiternellement jouées concert après concert et en cela ces groupes sont-ils si différents du rock des enfoirés (variète TF1).
La musique classique a toujours été claire là-dessus. Les immense virtuoses qui la font vivre (attention à ne pas dénigrer ces musiciens qui outrepassent largement le niveau technique du plus rapide des blasters) se concentrent sur l'interprétation.

l’art doit inéluctablement déboucher sur le prolongement de l’œuvre d’une nature dominatrice et confinée à des transformations évolutionnistes

La nature dominatrice (un paysage) ne peut être que transcendé, c'est ce que cette phrase veut dire.
Tout comme une symphonie de Beethoven ou un prélude de Debussy.

In-ven-ter pour moi (et j'éviterai Wiki sur ce genre de sujet) veut dire prendre les bases du passé, les acquis actuels et jouer (puisqu'il s'agit tout de même de musique) des trucs que personne (personne) n'a jamais joué auparavant. Jamais.
Et je ne parle pas de vitesse ou d'ambitextrie, mais d'un mec qui se pointe et joue comme personne auparavant, pas seulement en interprète mais en novateur.

Jim Black, en cela, reste bien en dessous de Joey Baron (j'étais avec Jim à Berklee durant deux ans et lui-même vous le dira).
Bozzio qui possède un sacré talent reste pour moi en dessous de Vinnie en termes d'innovations débouchant sur une influence directe sur toute une génération.

Leon Parker n'ayant choisi son kit minimaliste que parce qu'il ne pouvait transcender le jeu de Roy Haynes (avec la même flatride)
Ed Blackwell ou Billy Higgins (très proches) font partie de ces novateurs, avec un discours Africain et Néo Orléanais pour Blackwell qui a énormément influencé Blade et Stewart... entre autres. Ces musiciens ne pouvaient se permettre de jouer comme leur voisins à une époque où (tout simplement) pour trouver du boulot, il fallait se démarquer.

Je parle de gens que j'ai parfois eu la chance de rencontrer (Tony Williams, Vinnie Colaïuta, Bill Stewart, Brian Blade, Jeff Watts, Marcus Gilmore, des saxophonistes et compositeurs comme Marc Turner, Chris Potter...) et qui présentent quelques aspects du syndrome d'Hasperger... des génies en puissance, le mot est lâché !
On ne sort pas avec le "statement" d'un Tony Williams, d'un Vinnie, d'un Ari Hoenig ou d'un Marcus Gilmore (le ptit fils de Roy Haynes, génétique donc) comme ça...

J'entends déjà ceux qui parlent de création intello et de musique "supérieure", mais certains experts actuels se demandent justement si Léonard de Vinci n'était pas atteint d'un Hasperger... Une forme d'autisme qui privilégie certaines fonctions du cerveau et tout ce qui a attrait à l'artistique en particulier.
On peut facilement aujourd'hui démontrer comment les batteurs que j'ai cités ont réellement fait avancer l'instrument en INFLUENÇANT immédiatement toute une génération de drummers, sur une période de 10 ans, jusqu'à qu'un autre arrive pour pousser encore plus loin le bouchon.
En évitant si possible les prouesses physiques et puissantes (qui restent du domaine sportif et musculaire, lui aussi en perpétuelle évolution), je ne demande qu'à apprendre qui en Rock, en funk ou en Metal, apporte aujourd'hui quelque chose de vraiment nouveau.
Même si (je suis d'accord avec Captain Caverne, on n'est pas obligé de créer...) mais l'éternelle création que propose le jazz, parfois dans des formes très complexes (mesures impaires, formes bizarres, soli sur des ostinati...) est actuellement à un niveau très très haut.
Je disais donc juste dès le départ que certains mecs forcent le respect en la matière et ce sont rarement des rockers... mis à part certaines parties de batterie bien entendu créées pour servir un morceau spécifique, l'un des plus grands rockers restant pour moi Ringo, dites-moi qui sort du lot au point de révolutionner le drumming en 2012...?

Mince, j'ai pas fait court, là

[Ukko]

On dévie un peu du débat sur une question dont j'avais parlé dans mon premier post:
Je ne remets pas du tout en doute la racine de notre pratique à tous, qui est evidemment le Jazz. Il est évident que la double exploitée depuis les années 40 vient d'une pratique Jazz, mais si on poursuit, la pratique actuelle de la double (que ce soient les vitesses hautes mais aussi les interventions plus succintes) est le fruit d'une évolution différente La position selon laquelle seuls les batteurs de Jazz sont inventifs est pour moi une idiotie.

J'ai redécouvert via les auditions pour DT un mec comme Peter Wildoer, sans voir en lui une inventivité folle, je pense qu'il est plus intéressant qu'un gars comme Thomas Lang, c'est un autre débat: Exposition = Influence, mais sont-ce toujours les plus intéressants qui sont les plus connus ? (evidemment non: Joey "lame" Jordison).

La différence se fait jour par tes propos Laurent: différence entre musique "écrite" et musique "improvisée".
Le souci majeur étant qu'on ne peut comparer l'inventivité des deux: quelqu'un qui mûrit ses parties avant de les jouer a le temps de le faire, un improvisateur n'a que l'insant "T" et doit aussi avoir qqchose à dire.
Pour moi ce n'est pas comparable, trop de paramètres différents entrent en jeu.
(J'ai déjà eu ce débat avec un de mes profs en musicologie mardi dernier, on y a passé une grosse heure et on aurait aimé poursuivre allègrement si 3 heures de fugues à entrées décalées n'étaient pas déjà prevues par la suite)

On peut facilement aujourd'hui démontrer comment les batteurs que j'ai cités ont réellement fait avancer l'instrument en INFLUENÇANT immédiatement toute une génération de drummers, sur une période de 10 ans, jusqu'à qu'un autre arrive pour pousser encore plus loin le bouchon.

Tu parles du passé, je ne remets pas en question cette affirmation

Je pourrais par contre en citer 10 autres que personne ici ne connaît vraiment (sauf Metalfarther sûrement) qui influenceront probablement tout une autre génération de batteurs, mais là encore, ce sont des cultures musicales et un background différent.
Je vais oser une image qui résume ma pensée: on ne fait pas pousser des Edelweiss en Toscane, ni des pieds de Lavande en Norvège.

Pour moi, quelqu'un qui n'écoute pas de Jazz "plus que ça" ne peut pas être influencé par les batteurs de Jazz actuels, aussi inventifs qu'ils soient (et je n'ai jamais dit qu'ils ne l'étaient pas !), ça n'empêchera jamais ce quelqu'un d'être inventif !

De là à dire que les jazzeux sont plus inventifs, je pense au final que c'est parce que tu écoutes, lobat, du Jazz en priorité, et que tu as de grandes affinités avec ce style.
Une personne ayant une affinité musicale différente ne pourra pas être d'accord là dessus, c'est du bon sens


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Pento, pour info, Haake ne programme plus ses parties album depuis Catch 33, il a passé 6 mois à revoir sa technique pour enregistrer Bleed en one shot

[vavou]

j'étais avec Jim à Berklee durant deux ans et lui-même vous le dira

oui et mon pote David Patrois aussi, il était avec vous en même temps ...
comme ça tu vas me cerner un peu plus ...

ta réponse et ton propos Heikki , pardon de te le dire ainsi mais est une caricature de la position égo-centrée du notre instrument

il faut prendre de la distance....c 'est exactement ma crainte lorsque j'entends et remarque que la batterie s 'accordéonise .
ton propos sur la double ne présente pas d intérêt pour moi.
pardon , d'être un peu sec, mais il y a des notions d 'esthétiques, d histoire du spectacle, de la sociologie, qui permettent de prendre de la hauteur, et de dire la même chose sans parler de la double pédale ( c 'est ça qui est égo-centré et dont les autres -les non batteurs-se foutent éperdument)

Selon moi, les musiques métal, trash, extrême dont vous parlez sans cesse sont novatrices sur un point qui saute aux yeux ( aux oreilles ?)
l'aspect masse sonore en mouvement.

Ce fût un des axes de recherche compositionnelles de Xenakis, exprimer des sons à partir d'une équation de la densité d'un gaz, , d'un solide etc....
avant lui une prémisse de stock de timbre/sons pointe déjà son nez chez Stravinsky , Varèse et aussi Penderecki
Le métal extrême (le black metal, le death metal, le doom metal) a de ceci d'unique qu'il propose des masse sonore en mouvement, les stocks de sons sont très persectibles. Cela me semble unique.

Pour avoir ce type de position il faut sortir de la batterie et lire la philo dite esthétique, de l'histoire de la musique, des spectacle etc... etc...
L'histoire de la double qui brouille les temps forts et faibles et s'annonce comme le roulement à la caisse claire, par u effet d'une masse de sons dont les coups frisés ne sont plus perceptibles c'est de la cuisine interne et donc presque anecdotique.

pour donner un autre exemple, j 'ai comme tout percu classique, donné dans le Xenakis, Thaïra, et autre Kevin Volans, et bien je me demande vraiment ce qui serait arrivé si un percu proche de Y. Xenakis avait pris le soin de lui montrer le travail des "rythmic illusion" d'un Gavin Harrison . Je suis presque certain qu'à ça manière le maestro aurait glané des choses pour ce les ré-approprier...
les illusions rythmiques sont à mes oreilles une des manières les plus convaincantes d organiser la poly-métrie.

Enfin pour clore le commentaire, je veux te dire Heikiki qu' il y a des cultures dites underground....que les sociologues ont depuis longtemps décrypté le phénomène. Il se trouve que se ne sont pas des sou-cultures pour les idiots, il s 'agit de phénomènes de groupes, localisé géographiquement, et qui sont la somme de plusieurs faits sociétaux et culturels.
Justement ils s'inscrivent dans une minorité, non normée, loin du commercial, proche de l'humain et au cœur de la création artistique .
Donc le contraire de ce que l'on trouve dans les produits très consensuels que l'on entends dans la majorité des radio par exemple.

on ne peut donc pas tout comparer, jazz, tango, rapp, métal, renouveau de la folk irlandaise etc...et encore moins comparer les style que je liste au travers de la grille du jeu batteuristiques sans tomber sur des conclusions débiles; du genre, le métal c'est le plus difficile pour les pieds, le ternaire dans la gigue irlandaise est pauvre par rapport au jazz, le rapp n'a rien inventé rythmiquement, le tango est une musique qui ne permet pas développer un bon son after beat.

sauf a dépasser les instruments, et concevoir des concepts pour poser une analyse esthétique...
et là...c'est un peu long à développer .... so sorry, j'sais pas expliquer. et je ne suis pas omniscient

[Lovequest]

Les batteurs de jazz ont été, sont et demeureront les seuls qui font vraiment avancer notre instrument... musicalement, je veux dire.

Tu oublies ça :
http://www.synthgear.com/2009/audio-gea ... r-sideman/
Dont l'impact sur les musiques actuelles en terme rythmique a certainement été aussi important que l'héritage des Jazzmen...et pourtant ceux qui les ont manipulées n'étaient ni batteur, ni ne venaient du Jazz.
Mais je crois qu'ils en avaient un peu plein les bottes, justement, de voir nos chers Jazzeux développer des trucs de plus en plus techniques et abstraits dans lesquels plus personne ne se retrouvait et dont tout le monde se foutait...de la musique pour musiciens prétentieux et prosélytes...c'est là ou l'élitisme atteint ses limites, c'est à dire quand on se coupe du public...

Sinon je rejoints toutafé Caverne...

Mais qui a dit qu'il fallait sans cesse créer ou innover pour être crédible ?
Quel est le rapport avec l'essence de l'art ?

[robin]

Quid de Grant Collins, George Kollias, Sean Reinert, MIke Mangini ou Virgil Donati par ex? Tous de monstrueux batteurs labellisés metal mais qui se sont tous frotté de très près et avec réussite au sacro-saint jazz.

Ben faudra montrer ça !
Donati encore, à la limite (jazz fusion)

C'est pas parce qu'on est capable de faire un chabada avec quelques phrasés CC/GC qu'on fait du jazz..
Même chose pour le rock, metal, et plein d'autres styles. Au-delà des clichés propres à un genre, qu'on peut écrire sur du papier avec des croches et des noires en disant "voilà ça se joue comme ça", ben ça prend du temps pour VRAIMENT jouer le style. Il y a des jazzeux qui ont une technique monstrueuse et sont sûrement capables de blaster sans trop de honte mais ça n'en fait pas des gens capables d'assurer un gig de psycroptic (d'ailleurs un mot pour Dave Haley qui est monstrueux, il fait partie des gens qui portent haut le style, par l'assise de son jeu, le timing .. A écouter le live Initiation où on se prend le truc dans la gueule sans tout le lissage des prod studio)

[Ukko]

ta réponse et ton propos Heikki , pardon de te le dire ainsi mais est une caricature de la position égo-centrée du notre instrument

Je parlais de double comme un exemple parmi d'autres, pour faire noter que si le Jazz est à l'origine de beaucoup de choses en batterie, chacune de ces choses a pu prendre un chemin indépendant et a pu se construire sans une influence "au dessus de tout" que serait le Jazz (c'est comme ça que je vois la phrase :

Les batteurs de jazz ont été, sont et demeureront les seuls qui font vraiment avancer notre instrument... musicalement, je veux dire.

Je ne généralise pas à propos de la double, pas besoin de partir sur une étude de la double et du son dans le metal actuel.
C'était un exemple que je trouve/trouvais représentatif pour illustrer mon propos, et ça reste très précis j'en conviens

enfin pour clore mon commentaire, je veux te dire Heikiki qu' il y a des cultures dites underground....que les sociologues ont depuis longtemps décrypté le phénomène. Ilm se trouve que se ne sont que des sou culture pour les idiots, il s 'agit de phénomène de groupe, localisé géographiqueme,t; et qui sont la somme de plusieurs fait sociétaux et culturels. Et justement il s'inscrive dans un e minorité, non normée, loin du commercial, proche de l'humain et au coeur de la création .
donc le contraire de ce que l'on trouve dans les produit très consensuels que l'on entends dans la majorité des radio par exemple.
on ne peut donc pas tout comparer, jazz, ta:mgo, rapp, métal, renouveau de la folk irlandaise etc...
sauf a dépasser les instruments, et concevoir des concepts pour l'analyse esthétique...

C'est en substance ce que je disais: une personne qui écoute du Jazz en majorité aura sa vision "jazzistique" de la musique (et de la batterie, puisque c'est quand même l'objet du topic, si je puis me permettre) et cette vision sera différente de quelqu'un qui écoute en majorité du metal de la funk, du reggae..

Je suis un peu dubitatif sur tes propos à propos des cultures que tu dis "underground", j'ai l'impression d'y voir une fois de plus un jugement de valeur, et j'aimerais qu'on discute (pas ici, ce n'est pas l'objet) de cet aspect et du sens que tu donnes à la phrase qui contient le terme "sous culture pour idiots", j'ai peur de ne pas comprendre à 100% ce que tu veux dire. (=> mp ? new topic ? discussion in real life ?).

Ne dévions pas trop du sujet en généralisant dans l'aspect sociologique



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Edit:

Quid de Grant Collins, George Kollias, Sean Reinert, MIke Mangini ou Virgil Donati par ex? Tous de monstrueux batteurs labellisés metal mais qui se sont tous frotté de très près et avec réussite au sacro-saint jazz.

Ben faudra montrer ça !
Donati encore, à la limite (jazz fusion)

On parle ici d'une pratique au passé hein Metal n'a pas dit qu'ils faisaient du Jazz ou qu'ils s'y frottaient en permanence

[soft]

Robin, Il me semble que tu as un MP dans ta bouattahémpé

[robin]

Ah ouais, tiens !

[vavou]

Ne dévions pas trop du sujet en généralisant dans l'aspect sociologique

justement les pratiques artistiques et leurs créations sont intimement liées au bassin qui les voient naître.

enfin, pas compris le coté sou- culture ? j'utilise une expression dégradante célèbre puis je dit CE N'EST PAS une sou-culture ...
cela fait 3 posts où que je dis qu'on ne peut comparer, et dire ceci est supérieur au jazz, ou inférieur au rock...
suis-je compris ?
enfin, comme tu le précises, les généralités sont réductrices....et visent à tout mettre dans le même panier.

lorsque le rock est né et puis c'est totalement séparé de ses influences parentales...il est devenu autre.
Donc , il faut l'appréhender de manière autonome, j'imagine qu'il y a eu des inventions concernant la batterie rock, c 'est certain, et toutes généralités est forcément réductrice.

mais bon, quand on a dit cela on dit quoi en suite, on repart de zéro ?

tu ne commentes pas, selon moi, ce qu'il me semblait de plus original dans mon post.
tant pis; pas grave.

je continue de lire les posts, mais ne souhaite plus participer: trop long, boucle bouclée, sujet trop peu cerné par des gardes fou, ça se barre dans tout les sens, et visiblement je participe à cela.
en même temps moi, parler du rock.... c 'est un peu...mal venu.

[robin]

On parle ici d'une pratique au passé hein Metal n'a pas dit qu'ils faisaient du Jazz ou qu'ils s'y frottaient en permanence

Certes, disons qu'il ont peut-être bossé un peu de phrasés jazz à leurs débuts. Pas plus.
Pour côtoyer des gens qui dévouent leur apprentissage à cette musique, ont un niveau qui leur permet d'en vivre partiellement et d'accompagner des plutôt gros poissons (ce qui représente déjà un putain de gros boulot en amont), mais ont encore de nombreuses et studieuses années avant d'acquérir une vraie maîtrise dans le style... Ça me hérisse de lire, ici, ou sur youtube, qu'untel qui sort 2-3 plans est capable de faire du jazz. J'entrevois ce que ça représente, et c'est à des années-lumières de ce que certains semblent penser.