Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique ?

[Lovequest]

Je rappelle quand même le sujet :

"Le Jazz, seul cadre d'invention/innovation batteristique?"

Car on se fout royalement de savoir qu'un jazzeux sache jouer du métal ou l'inverse.

Autrement on peut parler "nice boobs" comme dans un autre sujet où il y a eu débat, là au moins, on saura au moins de quel sujet nous ne sommes pas partis...

[boomfred]

Je suis assez pour une dérive "nice boobs" dans ce sujet...


On a l'a dit à propos du jazz, du metal, du rock, etc, c'est parce qu'on sait faire les plans qu'on sait jouer du "truc". *chacun remplacera truc par un style de son choix.
Donc stoppons cela ici.

Et revenons sur ce versant de la citation-origine de ce topic, versant qui me gêne beaucoup :

Les batteurs de jazz ont été, sont et demeureront les seuls qui font vraiment avancer notre instrument... musicalement, je veux dire.

Paris intéressant, puisque c'est un pari (l'avenir tout ça), mais un peu cavalier à mon sens, non ?

[Ukko]

enfin, pas compris le coté sou- culture ? j'utilise une expression dégradante célèbre puis je dit CE N'EST PAS une sou-culture ...
cela fait 3 posts où que je dis qu'on ne peut comparer, et dire ceci est supérieur au jazz, ou inférieur au rock...
suis-je compris ?
enfin, comme tu le précises, les généralité sont réductrices....et visent à tout mettre dans le même panier.

J'avais mal compris, tu as éclairé ma lanterne

lorsque le rock est né et puis c'est totalement séparé de ses influences parentales...il est devenu autre.
Donc , il faut l'appréhender de manière autonome, j'imagine qu'il y a eu des inventions concernant la batterie rock, c 'est certain, et toutes généralités est forcément réductrice.

mais bon, quand on a dit cela on dit quoi en suite, on repart de zéro ?

On repart pas de zéro, on répond à la question du topic, reste à apporter un argumentaire fiable, objet de tout débat.
In fine, on est d'accord je pense.

tu ne commentes pas, selon moi, ce qu'il me semblait de plus original dans mon post.
tant pis; pas grave.

Qu'était-ce ?

je continue de lire les posts, mais ne souhaite plus participer: trop long, boucle bouclée, sujet trop peu cerné par des gardes fou, ça se barre dans tout les sens, et visiblement je participe à cela.
en même temps moi, parler du rock.... c 'est un peu...mal venu.

Tout comme moi parlant de Jazz, ma culture dans ce courant musical se résume à quelques heures de jeu et quelques mois de cours universitaires et au conservatoire.

Le sujet ne se barre pas dans tous les sens, mais il faut rester dans le thème (titre du topic).

On en reparle IRL si ça te dit

[lobat]

On peut facilement aujourd'hui démontrer comment les batteurs que j'ai cités ont réellement fait avancer l'instrument en INFLUENÇANT immédiatement toute une génération de drummers, sur une période de 10 ans, jusqu'à qu'un autre arrive pour pousser encore plus loin le bouchon.

Tu parles du passé, je ne remets pas en question cette affirmation

Ben non, justement, je parle de la semaine dernière où au Duc des Lombards, à 1m de Marcus Gilmore, sur la batterie que je connais par cœur (celle du Duc des Lombards) j'ai entendu (après avoir pu juger dans les mêmes conditions Bill Stewart ou Brian Blade, sans aucun artifice) Marcus Gilmore nous mettre la claque en jouant uu groove en 5/8 jungle qui passait en 5/4 lent... En un concert, j'ai entendu du Roy Haynes (son grand père), du Elvin, du Chris Dave, de la Drum & Bass (tout en jouant de la main droite, il désaccordait son tom basse et mettait ses balais en croix sur sa CC pour sonner "drum machine" et plaçait des beats qui feraient pâlir la plus avancée des drum machines.
Le tout avec un FEEL et une capacité organique à ne jamais pouvoir être remplacé par une machine, ce qui reste le propre du jazz (le son des balais, des mailloches, le ping sur la ride, les multitudes ouvertures du hi hat, la polyrythmie inquantifiable...)
Je respecte le blast, je ne pense absolument pas que le Metal soit une musique de décérébrés (voire ça par exemple : http://www.meytalcohen.com/videos.html" onclick="window.open(this.href);return false;), je suis fan absolu des Arctics Monkeys ou de Them Crooked Vultures, mais je ne vois aucune invention dans les nouvelles parties de rock après ce qu'a fait Tony avec Allan Holdsworth ou Bozzio avec Zappa.

Heikki, crois-moi, sans question de goût, il faut accepter l'évidence. Le rock n'a par exemple commencé à introduire des mesures impaires qu'après avoir digéré celles du jazz.
Et Sting a introduit du 7 temps dans la variété lorsqu'il s'est entouré de musiciens issus de cette culture du jazz.

Bref, on s'en fout, il est vrai que mon argument était un tant soit peu subjectif.
Et pourquoi "

demeureront

" pour citer Boomfred, c'est vrai que c'est un pari (un peu provocateur sur le futur, pour vous faire parler ) mais l'industrie de la musique ignore tellement le jazz (d'une façon économique) que les acteurs de cette musique n'ont pas d'autre choix que de se renouveler sans craindre de perdre un public.
Tandis que toutes les musiques "commerciales" avec un public de masse obligent les acteurs de ces styles à se cantonner à ce que le public demande. Il y a trop à perdre !

[robin]

On peut dire sans trop prendre de risques qu'une musique où l'improvisation est présente à chaque instant a plus de chances d'être créative et d'apporter des innovations qu'une musique bien cadrée, écrite, avec une partie définie pour chaque instrument et peu de marge de manœuvre.

[lcsc]

On peut dire sans trop prendre de risques qu'une musique où l'improvisation est présente à chaque instant a plus de chances d'être créative et d'apporter des innovations qu'une musique bien cadrée, écrite, avec une partie définie pour chaque instrument et peu de marge de manœuvre.

intervention "efficace" et explicite : bravo.

[Lovequest]

Pourquoi certaines formes de Jazz n'intéressent pas l'industrie de la musique? Bien tout simplement parce qu'elles n'intéressent que certains musiciens et une certaine élite qui aiment à se dire qu'ils ne font pas partie de cette masse inculte qui ne peut aimer ni comprendre l'ART...

L'ART, c'est quelque chose qui provoque une émotion, et qui ne nécessite pas forcément d'être sans cesse créatif ou novateur, même si l’évolution est parfois un bien pour éviter la stagnation et l’ennui! Et ça, nous l'oublions souvent en pensant que sans intellectualisation, l'art ne peut être de l'art. Maladie de l'homme moderne, inculqué par ce besoin sans cesse grandissant de sentiment de supériorité et d'individualisme.
Mais l’art pour l’art ne sert à rien.

Quand on écoute AC/DC, musique des plus basiques mais oh combien émotionnelle (l'émotion n'étant pas seulement l'art de se dire, ouah, qu'est-ce que c'est beau et bien joué et innovant, mais aussi de prendre son pieds, surtout d’ailleurs), nous avons bien à faire à une forme artistique. Et tu pourras mettre RiffRaff ou Highway to Hell devant un ensemble de gus de quelque catégorie que ce soit, ils auront toujours le pieds ou l’orteil droit qui tapent ou la tête qui bouge! (mis à part le jazzeux concervateur et le moine cistercien).
Et qu'on ne me dise pas que le Phil Rudd s'est plongé chez les Jazzeux pour sortir ce qu'il sort. Ils se sont retrouvé un jour entre potes et ont simplement essayé de jouer pour prendre leur pieds en buvant des bières, voilà tout. 1,2,3,4 let’s Go…tout comme les Ramones. Et putain qu'est-ce que c'est bon! Et ils ont justement, eux, su créer des mouvements culturels et artistiques, pour UN PUBLIC, sans être passé par le jazz.Car oui, pour que l'art existe, encore faut-il qu'il ait un public, ce que semblaient avoir oublié nos chers jazzeus des 70's à t'embrouiller avec des innovations incompréhensibles mis à part pour eux-mêmes (en encore, c'est parfois à se demander)...

Quand on écoute le rap US de la fin des 70's et début 80's, c'est bien une forme d'art en réaction à une autre forme d'art devenue trop élitiste et casse-couille, à s'auto-enfermer dans son complexe de supériorité et sa soit disant pseudo recherche d’innovation! Et les machines utilisées, qui ont eu une grande influence sur les batteurs actuels également comme je l'ai dit plus haut, ben elles ont justement forcé ces jazzeux soit-disant créatifs (mais surtout très souvent avec des egos démesurés), à se remettre en cause. Même le Max (Roach) s'y est mis...c’est pour dire.

Donc NON, le jazz n’est pas le seul cadre d’invention/innovation battéristique. Pas d’accord !
Il y participe sans aucun doute.

Quand on écoute et décortique ce qu’ont pu apporter les beat machine du Rap sur les placements de grosse caisse, ce n’est pas aux jazzeux que cela est dû ! Merde alors ! C'est à un style de musique entier qui était en réaction à cet élitisme et égocentrisme démesuré qui ne survivait que grace à cette loi de la concurrence entre individus...

Mais il est clair, Lobat, que les jazzeux ont énormément apporté (et apportent encore) à notre instrument, car il est né avec eux...mais pas que. Il fait partie d'une chaine quelque peu indivisible...car pour innover, il faut forcément aller voir ailleurs.

Tout comme l'église catholique revendique que le rock serait une musique du diable, les jazzeux se revendiqueraient-ils être les poumons de l'innovation? Les certitudes sont parfois subliminales...

[coyote stick]

Sur un plan pédagogique, il est incontestable que le jazz reste la meilleure école, ne serait-ce que pour la richesse de son langage et pour tout un tas d'autres raisons, largement évoquées plus haut.

Cela me fait penser à cette réflexion d'Alexandre Soljenitsyne, qui parlait de "couches périphériques du langage" : "Autour de la langue russe actuelle, (et des langues vivantes en général) il y a toute une zone périphérique qui n’est pas tout à fait encore morte : si l’on pouvait conserver cette couche périphérique, on pourrait enrichir la langue. "
Je pense qu'on peut transposer cette remarque au langage batteristique, notamment lorsque Lobat évoque :
"ces pionniers qui, dans l'héritage de la culture africaine, ont égrainé dans l'histoire de la musique du XX° Siècle les bases des rythmes joués derrière une batterie, rythmes et autres patterns emplis d'une interprétation qui se transforme dans le meilleur des cas en groove." (Extrait de Batmag n°242)
C'est notre héritage et on ne peut pas le renier.

Cependant, j'ai un vrai doute sur la capacité du jazz à se régénérer aujourd'hui, à proposer quelque chose de neuf, cette remarque étant d'ailleurs valable pour la majorité des styles musicaux actuels. Bien entendu, cela ne dispense pas de l'étudier ou de s'y intéresser, mais personnellement, je trouve que le monde du jazz est devenu trop marginal pour intéresser un public large.

Et si j'ai délibérément détourné le topic sur les notions d'inventivité et de créativité, c'est parce que j'ai l'intime conviction que le jazz n'offre plus beaucoup de perspectives d'avenir en tant que tel, et que mon exigence artistique me pousse à chercher l'innovation ailleurs. J'aurais pu certes éviter de citer Wiki pour illustrer mon propos...
Pour élargir ses perspectives, il vaut mieux appréhender la batterie non pas comme une entité seule, mais comme l'une des composantes d'un ensemble musical. Et ce, même si, encore une fois, je n'ai pas la prétention d'avoir inventé quoi que ce soit.

[lcsc]

je trouve que le monde du jazz est devenu trop marginal pour intéresser un public large.

est hélas un fait indiscutable,

Cependant, j'ai un vrai doute sur la capacité du jazz à se régénérer aujourd'hui,

l'exploitation d'une frange connue du courant jazz par qqs squatters auto-déterminées vedettes crée en effet de l'ombre à maints découvreurs ou preneurs de risque ... mais ne tue pas le travail, malheureusement dans l'ombre, de beaucoup.

[Local_Hero]

Je ne suis pas du tout d'accord avec lovequest. L'industrie s'intéresse uniquement à ce qui fait vendre et pas du tout à l'émotion. Il ne faut pas oublié que plus une musique est simple, voire simpliste, plus elle pourra facilement être recopiée et chantonnée. Traduction : + de vente d'instruments, + de mp3, etc... C'est pour ça que ça marche, et que les majors s'y intéresse. Il ne faut pas oublié que le rock se sentait déjà dans le jazz, qui est là pionnier. AC/DC n'a rien inventé d'un point se vue musical. D'un point de vue inventivité, je pense que le jazz est de toute façon historiquement le style ayant apporté le plus d'innovation, ça ne fait aucun doute.Tant dans la métrique, le choix des intruments, harmonie etc... Aujourd'hui dur de dire, mais la recherche à mon avis reste quand même le jazz, surtout avec le free. Pour moi le rock n'invente rien, aucune recherche particulière d'harmonies, techniquement non plus, rien d'innovant. La recherche est surtout recherche de l'argent, et de l'adoration du public, mais pas d'un point de vue musical.

[Lovequest]

Je ne suis pas du tout d'accord avec lovequest. L'industrie s'intéresse uniquement à ce qui fait vendre et pas du tout à l'émotion.

Mais toi, tu n'achètes pas les produits qui te plaisent toi? Tu participes donc à un acte commercial, et c'est extrêmement réducteur d'assimiler l'industrie musicale aux simples gros labels...
N'importe quel boite de prod, qu'elle soit multinationale et indépendante a une logique commerciale, qu'elle le reconnaisse ou non, et qu'elle l'accepte ou pas. A partir du moment ou tu vends un produit, l'objectif premier est le bénéfice...ou alors, les musiciens seraient tous amateurs...et il n'y aurais que des assoc Loi 1901...

Il ne faut pas oublié que plus une musique est simple, voire simpliste, plus elle pourra facilement être recopiée et chantonnée. Traduction : + de vente d'instruments, + de mp3, etc... C'est pour ça que ça marche, et que les majors s'y intéresse

A ce que je sache, je n'ai jamais parlé de major, mais de public! Et le fait qu'une musique soit simple et puisse être chantonnée, c'est dégradant? Connais-tu au moins la notion simple (mais aussi complexe)de plaisir?

. Il ne faut pas oublié que le rock se sentait déjà dans le jazz, qui est là pionnier.

Le rock est forcément né de quelque chose, et je ne pense jamais avoir déclaré le contraire...et tout comme le jazz est aussi né de qq part. Ce n'est certainement pas un art de droit divin.

AC/DC n'a rien inventé d'un point se vue musical.

Là je suis désolé, ces groupes ont participé à l'émergence de certains styles, que tu l'acceptes ou pas.

D'un point de vue inventivité, je pense que le jazz est de toute façon historiquement le style ayant apporté le plus d'innovation, ça ne fait aucun doute.Tant dans la métrique, le choix des intruments, harmonie etc...

Les métriques et les recherches harmoniques ne sont certainement pas la propriété intellectuelle du Jazz seul. Les métriques composées ou assymétriques ne sont pas une innovation ou création du Jazz. Les musiques indiennes, africaines, d'Europe centrale t'en fais quoi? Tu crois que les jazzeux sont sponsorisés par Dieux!?!?! Tu crois que Coltrane ou E. Jones se sont levés un matin et se sont dits : "j'ai eu une putain d'illumination cette nuit"?...Ben non, ils sont allés voir ailleurs...

Aujourd'hui dur de dire, mais la recherche à mon avis reste quand même le jazz, surtout avec le free

Ouais, et l'individualisme et la masturbation intellectuelle également qui va avec. C'est d'ailleurs à cause du soit-disant "free" qu'il y eu de l'art réactionnaire à cela dans les 70's, c'est que tout le monde pouvait s'engouffrer dans ce vaste monde, faire portnawak et se prétendre le plus créatif, le plus innovant, le plus...toujours le plus. Mais pour qui et pourquoi?

. Pour moi le rock n'invente rien, aucune recherche particulière d'harmonies, techniquement non plus, rien d'innovant. La recherche est surtout recherche de l'argent, et de l'adoration du public, mais pas d'un point de vue musical.

Tellement réducteur... Et un argumentaire à la con...tu m'excuseras.

[lobat]

Quand on écoute et décortique ce qu’ont pu apporter les beat machine du Rap sur les placements de grosse caisse, ce n’est pas aux jazzeux que cela est dû ! Merde alors !

Ah bon, tout n'avait pas déjà été dit chez James Brown ? Et avec Zigaboo ?

Dans chaque temps, à moins que nos chers rappeurs ne programment les boites à la triple croche (ce dont je doute sachant qu'un mieux, il y a "quantification" à la triple pour donner un effet de vérité), il n'y a guère que quatre endroits où la grosse caisse puisse se placer : 1ère double, 2e double, 3e double, 4e double. Idem pour la caisse claire. Cher Lovequest, avec cet argument, tu prouves effectivement qu'il faut du talent pour se renouveler avec si peu de possibilités mais dur dur de créer tant tout a déjà été dit ! Il y a tellement plus à trouver dans la musique Brésilienne, Cubaine, dans tout ce qui n'est pas quantifiable et qui ne se base pas uniquement sur quatre doubles accentuées, le plus souvent au même tempo et avec des "bitches" qui se trémoussent à l'écran...

Les métriques et les recherches harmoniques ne sont certainement pas la propriété intellectuelle du Jazz seul. Les métriques composées ou assymétriques ne sont pas une innovation ou création du Jazz. Les musiques indiennes, africaines, d'Europe centrale t'en fais quoi? Tu crois que les jazzeux sont sponsorisés par Dieux!?!?! Tu crois que Coltrane ou E. Jones se sont levés un matin et se sont dits : "j'ai eu une putain d'illumination cette nuit"?...Ben non, ils sont allés voir ailleurs...

Tout à fait juste !
C'est justement ce que je prêche ! Les hardeux devraient eux aussi aller voir ailleurs... comment groove une samba, on songo, un calypso, un 12/8 africain et j'en passe, autant de musiques que le jazz s'est justement annexé.

Ouais, et l'individualisme et la masturbation intellectuelle également qui va avec.

Je ne suis pas spécialement fan du free... car trop fan de ce qui danse dans la musique (même complexe). Mais n'est-ce pas individualiste de jouer avec des ears (sans vraiment écouter qui que ce soit), de monter sa basse afin que les subs remplissent un stade ? Il n'y a qu'à regarder le DVD de Lars Ulrich et ses potes (avec Psy à l'appui) pour se rendre compte de l'égo et de l'individualisme qui règne dans des groupes comme Metallica qui ne tournent pas très rond... Quant à AC/DC, j'aime bien et Phil Rudd groove pas mal dans le genre relax et puissant à la fois, mais dans le genre "créatif" ce n'est pas leur propos.
Ces batteurs-là servent une musique, un courant et doivent avant tout se montrer efficace, ce qui est déjà é-norme !

Au début de ce forum, j'ai juste voulu faire part de mon expérience d'interviewer, 90% des batteurs mondialement connus que j'ai approché m'ayant dit que leur père écoutait du jazz et qu'ils avaient eux-mêmes joué dans le big band de leur université.
Bien sûr, en France, on est au-dessus de tout ça. No problemo, en ce qui me concerne, tout en faisant jouer certains de mes élèves sur des beat simples (Lenny Kravitz par exemple), je leur parle de l'influence du jazz sur le rap et même s'ils sont fans de Metal (j'en ai un ou deux dont un qui suit également des cours chez Ago et peut ainsi comparer entre mon enseignement et le formatage absolu d'Ago) ils sont amenés à découvrir la samba, le blues shuffle et les tourneries latines dans l'ensemble de la classe de jazz du conservatoire qui correspond à leur niveau.
Seule la frustration de ne jamais avoir abordé ces musiques avec d'autres musiciens peut amener à les détester pour ne privilégier qu'un seul style... cet argument étant bien entendu réciproque, car un pur jazzeux qui n'a jamais joué un beat rock puissant sans comprendre le plaisir qu'il y a à faire tourner quatre méchantes noires aura lui aussi tendance à dénigrer.

J'arrête moi aussi le débat car ceux qui ont vu une "supériorité" de mes propos n'ont pas compris. Je parlais juste de musiciens qui ressentaient le besoin d'aller plus loin... toujours plus loin, mais pas forcément plus vite et plus fort.

[MetalFarther]

Robin, n affirmant un truc du genre "pas plus", tu t'es renseigné ou tu l'as décidé arbitrairement?
Le reste de ton argumentaire type "c'est pas parce qu'on sait faire 3 plans qu'on sait jouer le style", c'est un peu enfoncer une porte ouverte.
Va donc visiter le site de Mike Mangini pour connaitre un peu son parcours et tu verras que le jazz, puisqu'on parle de ça, fait partie intégrante de sa culture et de sa formation. Virgil Donati a étudié avec Philly Jo Jones pendant plusieurs mois et a longtemps pu mettre du beurre dans les épinards en alignant un concert de rock à 20h et un gig de jazz acoustique à 23h, cf plusieurs de ses interviews. Sean Reinert vient du jazz et n'a découvert le metal qu'à l'adolescence, George Kollias a été formé par un batteur de jazz assez connu en Grèce (me souvient plus de son nom), etc...

[Ukko]

J'ai l'impression de me répeter, mais le débat n'est pas: Jazz > reste du monde.

Personne ne doit ici se justifier sur la qualité de son parcours, la qualité du courant musical qu'il affectionne ou de son batteur préferé.
Personne ne doit faire un rapport exhaustif sur une pratique et la créditer comme "noble": toutes le sont et tout musicien aura un avis différent sur un courant musical à un instant T.

Le débat me paraît avoir glissé du thème de l'inventivité dans notre instrument à une discussion sur un thème assez foireux qui se termine en un truc qui s'apparente à l'eternel "oui mais moi je sais ça, j'ai vu ça et je fais ça donc c'est mieux'.

On ne juge pas les musiques, on tente de discerner les tenants et aboutissants d'une affirmation (cf premier post) et d'en débattre.


Lobat, je ne pense pas que tu veuilles avoir une "superiorité" dans tes propos, et ce post n'est pas contre toi
--------

Je parlais juste de musiciens qui ressentaient le besoin d'aller plus loin... toujours plus loin, mais pas forcément plus vite et plus fort.

En lisant ceci je me dis simplement que tous les courants musicaux sont représentés, et le Jazz n'est pas à mon sens la seule musique qui permet d'inventer ou à plus faible raison de faire preuve d'inventivité !

[Capitaine Caverne]

Ouaich, pour une fois que ça parle pas matos, bricolage ou quincaillerie ici !

Allez y les gars, il est bon de refaire le monde parfois.,